Αποστολέας Θέμα: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης  (Αναγνώστηκε 45176 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Oytopikos

  • ************
  • Γενικός συντονιστής
  • *****
  • Μηνύματα: 10907
  • Φύλο: Άντρας
  • สมน้ำหน้า
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.6.13 Firefox 3.6.13
    • Thailand
Απ: Νοτια Ταυλάνδη
« Απάντηση #60 στις: Φεβρουάριος 13, 2011, 16:53:49 μμ »
Η Ταϊλάνδη και η Καμπότζη περνούν δύσκολες στιγμές. Ο φανερός λόγος είναι ένας ναός των 11ου - 12ου αι. ο οποίος έχει ανακηρυχτεί από την UNESCO παγκόσμια κληρονομιά, άρα όλοι οφείλουν να τον προστατεύουν. Αντ’ αυτού, όμως, έχει γίνει μέτωπο πολέμου, οι πρόσφατες μάχες ανάμεσα στα δύο κράτη έχουν στοιχίσει τη ζωή τουλάχιστον 11 ανθρώπων, την απομάκρυνση χιλιάδων και συνεχίζουν να προκαλούν τις σχέσεις των δύο χωρών.

Πάντως, η μάχη για την κυριότητα του ναού κρατά δεκαετίες. Ξεκίνησε από την εποχή που η Γαλλία εγκατέλειψε την περιοχή, αρχές της δεκαετίας του ’50, συνεχίστηκε όταν το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης αναγνώρισε την κυριότητα της Καμπότζης επί του ναού, όχι όμως και της γύρω περιοχής την οποία διεκδικεί πάντα η Ταϊλάνδη. Το αμέσως επόμενο και σοβαρό επεισόδιο ήταν το 2008, όταν η Καμπότζη πέτυχε να αναγνωριστεί ο ναός ως μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς. Ουσιαστικά, δηλαδή, όποτε υπάρχει κάποιος λόγος διεκδίκησης ή πρόθεσης επίδειξης δύναμης, οι δύο χώρες οδηγούνται σε διένεξη επί του ναού του Πρέα Βιχέαρ.

Οι περισσότεροι αναλυτές θεωρούν ότι και τα φετινά επεισόδια ανήκουν στη σφαίρα της εσωτερικής κατανάλωσης και του εντυπωσιασμού. Η Ταϊλάνδη έχει ένα ασταθές πολιτικό σκηνικό με ένα μεγάλο μέρος της αντιπολίτευσης και του λαού να αντιτάσσεται στον πρωθυπουργό Αμπχιζίτ Βετζατζίβα. Οι τελευταίοι είναι εκείνοι που τον πιέζουν να παραιτηθεί και για την παραχώρηση -όπως ισχυρίζονται- μέρους της εδαφικής κυριαρχίας της χώρας τους στην Καμπότζη. Από την άλλη πλευρά ο Χουν Σεν, ο πρωθυπουργός της Καμπότζης, αισθάνεται ισχυρός. Συνήψε συμφωνίες δισεκατομμυρίων με την Κίνα -8 δισεκατομμύρια δολάρια σε 360 έργα για το πρώτο επτάμηνο του 2011. Γνωρίζει ότι ακόμη κι αν χάσει ένα μέρος από τις εμπορικές και τουριστικές ή κάθε είδους διμερείς σχέσεις με τη γείτονα Ταϊλάνδη δε θα έχει πρόβλημα να τις αντικαταστήσει με τις κινεζικές ή τις υπόλοιπες χώρες της περιοχής. Ετσι, τα λόγια του Πίτερ Μπριμπλ, οικονομολόγου στην Ασιατική Τράπεζα Ανάπτυξης, μάλλον αντικατοπτρίζουν την όλη κατάσταση: «Η διένεξη μεταξύ Καμπότζης και Ταϊλάνδης για το ναό θα ζημιώσει όσους εξαρτώνται από το διασυνοριακό εμπόριο, ενώ ο τουρισμός -το δεύτερο μεγαλύτερο έσοδο για την Καμπότζη- θα πληγεί μόνον αναφορικά με τους τουρίστες που εισέρχονται στο ναό από την Ταϊλάνδη. «Για τον κόσμο που ζει στα σύνορα, η διένεξη θα είναι μια καταστροφή. Για τις δύο πλευρές -ουσιαστικά τις κυβερνήσεις- είναι απλές δημόσιες σχέσεις».

agelioforos

Αποσυνδεδεμένος lostromos

  • ΜΕΛΟΣ Δ.Σ
  • *****
  • Μηνύματα: 4351
  • OS:
  • Windows 7 Windows 7
  • Browser:
  • Firefox 3.6.13 Firefox 3.6.13
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #61 στις: Φεβρουάριος 14, 2011, 23:21:26 μμ »
Το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ κάλεσε την Καμπότζη και την Ταϊλάνδη να τηρήσουν μία «μόνιμη κατάπαυση του πυρός» στα σύνορά τους μετά από τις συγκρούσεις που σημειώθηκαν την προηγούμενη εβδομάδα, ανακοίνωσε η πρόεδρος Μαρία Λουίζα Ριμπέιρο Βιότι.

«Τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας εξέφρασαν τη βαθύτατη ανησυχία τους σχετικά με τις πρόσφατες συγκρούσεις ανάμεσα στην Καμπότζη και την Ταϊλάνδη. Κάλεσαν τις δύο πλευρές να δείξουν τη μέγιστη αυτοσυγκράτηση και να αποφεύγουν κάθε ενέργεια που θα μπορούσε να επιδεινώσει την κατάσταση» δήλωσε η κ. Ριμπέιρο Βιότι, πρεσβευτής της Βραζιλίας στον ΟΗΕ, που έχει την προεδρία του Συμβουλίου Ασφαλείας για τον Φεβρουάριο.

«Τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας κάλεσαν τις δύο πλευρές να τηρήσουν μία μόνιμη κατάπαυση του πυρός και να τη σεβαστούν πλήρως» πρόσθεσε.

Το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ συνεδρίασε σήμερα κεκλεισμένων των θυρών σχετικά με τις ένοπλες συγκρούσεις μεταξύ Ταϊλάνδης και Καμπότζης. Τουλάχιστον 10 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους κατά τη διάρκεια των συγκρούσεων την προηγούμενη εβδομάδα, 7 εξ αυτών στην πλευρά της Καμπότζης.

Αφορμή των συγκρούσεων μεταξύ των δύο χωρών είναι μία μεθοριακή περιοχή κοντά στο ναό του 11ου αιώνα, που είναι γνωστός ως Πρέαχ Βίχεαρ στην Καμπότζη και Χάο Φρα Βιχάρν στην Ταϊλάνδη.

www.kathimerini.gr

Αποσυνδεδεμένος kosa

  • ****
  • Μηνύματα: 870
  • Φύλο: Άντρας
  • OS:
  • Windows 7 Windows 7
  • Browser:
  • Chrome 9.0.597.98 Chrome 9.0.597.98
    • Ταϋλάνδη ένα ταξίδι που κρατάει χρόνια
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #62 στις: Φεβρουάριος 15, 2011, 12:56:00 μμ »
   Δεν θα μπω σε ιστορικά στοιχεία  προγενέστερων εποχών αλλά θα σταθώ στο τι  συνέβη και ποιος δημιούργησε το πρόβλημα στην εν λόγο περιοχή και πως έχουμε φτάσει έως εδώ  .
Το  κράτος του Σιάμ είναι το μοναδικό κράτος της συγκεκριμένης χερσονήσου που δεν αποικήθηκε η κατακτήθηκε  από τους ευρωπαίους μας συμμάχους.  
Στον χάρτη αυτό  φαίνονται τα σύνορα πριν την έλευση των ευρωπαίων .
1885



Τα υπόλοιπα κράτη   έγιναν αργότερα αποικίες με την   μεν Βιρμανία (Burma) υπό αγγλική  επικυριαρχία(1886-1947) ενώ το Λάος η Καμπότζη και το Βιετνάμ πέρασαν κάτω από την γαλλική κυριαρχία (1887-1954 Γαλλική Ινδοκίνα ) . γνώστες είναι η  πολεμικές συρράξεις μεταξύ της Γαλλικής πια Ινδοκίνας και του βασιλείου του Σιάμ(1893 1940-1941)

 τα αποτελέσματα των συράξεων 1893-1910 φαίνονται στον παρακάτω χάρτη
                                                                                                                                                           

 όπως εδώ φαίνεται το  επίμαχο σημείο (ναός)  προσαρτήθηκε στην γαλλική ινδοκίνα τον φεβρουάριο του 1904
 η συνέχεια διαμορφώνεται ως εξής ¨.

1913

1942

 όπως εδώ φαίνεται τα επίμαχα εδάφη ανήκαν το 1942 στην κυριαρχία της Ταυλάνδης  και πάλι.

                                                                                                                                                                                      
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 15, 2011, 22:09:52 μμ από kosa »
Ο ταξιδιώτης βλέπει ότι βλέπει. Ο τουρίστας βλέπει ότι έχει έρθει να δει.
G.K. Ghesterton

http://thailandmymemories.wordpress.com/

Αποσυνδεδεμένος Oytopikos

  • ************
  • Γενικός συντονιστής
  • *****
  • Μηνύματα: 10907
  • Φύλο: Άντρας
  • สมน้ำหน้า
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.6.13 Firefox 3.6.13
    • Thailand
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #63 στις: Φεβρουάριος 15, 2011, 12:58:44 μμ »

Το  κράτος του Σιάμ είναι το μοναδικό κράτος της συγκεκριμένης χερσονήσου που δεν αποικήθηκε η κατακτήθηκε  από τους ευρωπαίους μας συμμάχους. 



έτσι θέλουν να λένε,

έχω διαφορετική άποψη,το αναλύουμε όμως άλλη στιγμή.

Αποσυνδεδεμένος phohm phuy

  • ***
  • Μηνύματα: 254
  • Happiness is the absence of fear and greed
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.6.13 Firefox 3.6.13
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #64 στις: Φεβρουάριος 15, 2011, 13:24:28 μμ »
έτσι θέλουν να λένε,

έχω διαφορετική άποψη,το αναλύουμε όμως άλλη στιγμή.
  απο  το  1238   που  υπαρχουν  σαν  εθνος  με  την  ιδρυση  του  βασιλειου   των  σουκοται   (πιο  πριν  υπαγονται  στην  αυτοκρατορια   των  χμερ)    κατακτηθηκαν  μονο  απ  τους  γειτονες   τους   βιρμανους   το   1767  (επεσε  η  πρωτεουσα  αγιουταγια)   της  αντιστοιχης  αυτοκρατορια    της   αγιουταγια    τοτε  "μεγαλουργησε"  και  ο  δικος  μας  γερακης  (αμφιλεγομενη  προσωπικοτητα)   το  1782   χτιζετε  η  μπανγκοκ   και    ειναι  ξανα  ανεξαρτητοι          ολοι  αγγλοι  γαλλοι  πορτογαλοι  ολλανδοι    εκαναν  εμποριο  κοψοχρονια  αναλογα  με  την  επιροη  που  ειχαν  σε  καθε  βασιλια    αλλα   κατοχη  απο ευρωπαιους  δεν  εγινε  ποτε!!!     μαλλον  κατα  τυχη   κατα  τη  γνωμη  μου  αφου   το  18ο  και  19ο   αιωνα    λειτουργησαν  σαν  ενα  ειδος  ουδετερης  ζωνης  αναμεσα  στη  γαλλικη  ινδοκινα  (βιετναμ  λαος  καμποτζη)   και  στη  βρετανικη   (βιρμανια  μαλαισια  σιγκαπουρη)     οποτε  τα  συνορα  καμποτζης  ταυλανδης   (οπως  και  των  περισοτερων  αποικιων  αλλωστε  ειναι  τεχνητα)   και  οι  2   (ταυλανδη-καμποτζη)  εχουν  δικιο   να  φωναζουν
still you may find a gem amongst them

Αποσυνδεδεμένος kosa

  • ****
  • Μηνύματα: 870
  • Φύλο: Άντρας
  • OS:
  • Windows 7 Windows 7
  • Browser:
  • Chrome 9.0.597.98 Chrome 9.0.597.98
    • Ταϋλάνδη ένα ταξίδι που κρατάει χρόνια
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #65 στις: Φεβρουάριος 15, 2011, 13:50:36 μμ »
Παράθεση από: kosa στις Σήμερα στις 12:56:00

Το  κράτος του Σιάμ είναι το μοναδικό κράτος της συγκεκριμένης χερσονήσου που δεν αποικήθηκε η κατακτήθηκε  από τους ευρωπαίους μας συμμάχους. 



έτσι θέλουν να λένε,

έχω διαφορετική άποψη,το αναλύουμε όμως άλλη στιγμή.
Ο ταξιδιώτης βλέπει ότι βλέπει. Ο τουρίστας βλέπει ότι έχει έρθει να δει.
G.K. Ghesterton

http://thailandmymemories.wordpress.com/

Αποσυνδεδεμένος Oytopikos

  • ************
  • Γενικός συντονιστής
  • *****
  • Μηνύματα: 10907
  • Φύλο: Άντρας
  • สมน้ำหน้า
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.6.13 Firefox 3.6.13
    • Thailand
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #66 στις: Φεβρουάριος 15, 2011, 14:02:19 μμ »
Για πείτε μου λοιπόν ποια ηταν τα σύνορα του Σιαμ τότε?

Και ψαξτε λίγο τι κανανε οι Γάλλοι εκεί.

Αποσυνδεδεμένος kosa

  • ****
  • Μηνύματα: 870
  • Φύλο: Άντρας
  • OS:
  • Windows 7 Windows 7
  • Browser:
  • Chrome 9.0.597.98 Chrome 9.0.597.98
    • Ταϋλάνδη ένα ταξίδι που κρατάει χρόνια
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #67 στις: Φεβρουάριος 15, 2011, 14:28:14 μμ »
Όσον  αφορά την παρουσία  κατοίκων της Ταϋλάνδης που μιλούν  την γλώσσα της  Καμπότζης   και κατοικούν  στις κοντινές  επαρχίες της Ταϋλάνδης με το επίμαχο σημείο άξια αναφοράς είναι  τα λεγόμενα στρατόπεδα προσφύγων  κατά των πόλεμο του  Βιετνάμ  τον μετέπειτα πόλεμο  Βιετνάμ -Καμπότζης και τον εμφύλιο πόλεμο της Καμπότζης με τους ερυθρούς Χμέρ ( 1969-1993)



Οι κόκκινοι ρόμβοι  δείχνουν που υπήρχαν στρατόπεδα τα οποίια φιλοξένισαν  χιλιάδες για να μην πω 1.000.000  προσφύγων  της Καμπότζης.










 Φυσικά δεν επαναπατρίστηκαν όλοι

« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 15, 2011, 21:44:01 μμ από kosa »
Ο ταξιδιώτης βλέπει ότι βλέπει. Ο τουρίστας βλέπει ότι έχει έρθει να δει.
G.K. Ghesterton

http://thailandmymemories.wordpress.com/

Αποσυνδεδεμένος dimitrisdtc

  • ***
  • Μηνύματα: 378
  • Φύλο: Άντρας
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.6.12 Firefox 3.6.12
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #68 στις: Φεβρουάριος 16, 2011, 08:34:04 πμ »
να πω κι εγώ τι γνώμη μου...
Κατά αρχήν όλα τα σύνορα, όλον τον τόπον είναι κατά κάποιον τρόπο φτιαχτά...και δεν έχει  σημασία αν τα όρισαν αποικιοκράτες η εθνικές , φυλετικές συγκρούσεις..Τι είναι αυτό που κάνει ένα κομμάτι gis να ανήκει σ ένα κράτος κι όχι σ ένα άλλο?(όλα τα κράτη φτιάχτηκαν αργά και κανένα δεν είχε στην αρχή ομοιογένεια)
ΕΠΙ ΤΙΣ ΟΥΣΙΑΣ Η ΑΠΛΗ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΗ ΒΙΑ.
Το ίδιο μέρος μπορεί να αλλάξει χερια πολλές φορες, και οι χάρτες να το δείχνουν ποτε εδώ ποτε εκεί.
ΣΤΗ ΜΟΝΤΕΡΝΑ ΕΠΟΧΗ ΜΑΣ..υποτίθεται σιγά σιγά για να σταματήσουν οι αέναοι πόλεμοι μιας και ΟLΑ ΤΑ ΣΥΝΟΡΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙ ΤΙΣ ΟΥΣΙΑΣ επιχειρήθηκε να υπάρξει κάποιο status quo ,σύνορα που να γίνουν αποδεκτά κι απ τις δυο πλευρές , και απο tη διεθνή κοινότητα ώστε να σταματήσουν οι αψιμαχίες. Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες.
Το θέμα του ηθικού δικαιου πάει ενίοτε περίπατο...διαφορα μέρη που έτυχε να είναι από τι μια πλευρά αυτή την περίοδο κατοχυρώθηκαν...κι αυτό είναι όλο
πολλοί προβάλουν πολιτιστικά  η ιστορικά ζητήματα ότι ένα μέρος ανήκει κάπου κι όχι αλλου. συχνά όμως αυτό παύει αν έχει σημασία..
Η κωσταντινούπολη ανήκει στην ελλάδα? όχι πλέον..πολλά χρονια τουρκικης κατοχισ και εκδίωξης ελληνικόν πλιθουσμον τιν έκαναν πλέον instampoul και αν μπουκάρουμε να την πάρουμε τώρα  θα είναι ΕΠΕΚΤΑΤΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ. το ίδιο και για τα parαλια τις ιωνίας....που παρότι ήταν ο ορισμός τις ελληνικότητας ποlυ περισσότερο από  τι  θεσσαλονίκη πχ .που όταν την κερδίσαμε στρατιωτικά δεν είχε παρα μια ισχνή ελληνική μειοψηφία κατοίκων.Οπως έκαναν και οι τούρκοι ΟΜΩΣ , διώξαμε σιγά σιγά τους άλλους πληθυσμούς, τους αφομοιώσαμε με βία η χωρίς και σήμερα είναι φυσικά ελληνική ΠΟΛi χίλια τοις εκατό..όπως ήταν και παλιά για αιώνες αλλα..αυτό δεν σημαίνει ότι θα ήταν για πάντα..Έτυχε και την πήραμε , όπως έτυχε και χάσαμε στη μικρά asia.
Υπάρχουν λοιπόν η στρατιωτική βία,οι συγκυρίες, οι αποφάσεις τον διεθνών όργανον..kia υτό είναι όλο.Φυσικά υπάρχουν ζητήματα
-πολιτιστικά και πληθυσμιακά...όταν ένα μέρος έχει δοθεί κάπου που δεν αντιστοιχεί όμως στην πολιτιστική, γλωσσική, και θρησκευτική ταυτότητα του πληθυσμού του .τότε υπάρχει πρόβλημα.

Έκανα μεγάλη εισαγωγή αλλα δεν γινόταν αλλιώς.Μπαίνω λοιπόν στο θέμα καμπότζης - Ταϊλάνδης.
Ηθικά που ανήκει η περιοχή και ο ναός ? που να ξέρω εγώ? υποθέτω στα ..δέντρα τις και στα έντομα τις.
Εντούτοις ο ναός φτιάχθηκε απ τους xmer , με xmer τεχνοτροπία( αυτό δε λέει και πολλά βεβαια μιας και στο lompouri έχει xmer ναούς , αυτό δε σημαίνει ότι ανήκουν στη καμπότζη!)
-οι περισσότεροι πληθυσμοί εκεί μιλάνε xmer...
και σε σχέση em διεθνείς αποφάσεις..το 1907 είχε χαρτογραφηθεί απ την πλευρά τις καμπότζης χωρίς αντίδραση τις ταϊλανδικής πλευράς για δεκαετίες, όταν οι γάλλοι παράτησαν την ινδοκίνα οι Ταϊλανδοί βρήκαν ευκαιρία και κατέλαβαν την περιοχή, για να υποχρεωθούν νατήν ξαναδώσουν πίσω όταν το διεθνές δικαστήριο τις χάγης ψήφισε ότι ο ναός ανηκε στην καμπότζη....
Η ταϊλάνδη απείλησε με εμπάργκο κλπ αλλα τελικά μάλλον αποδέχθηκε tin katastasi.Όταν το μέρος sumperiifthike στης λίστες τις unesco οι ταιλανδοi aρχισαn πάλι να εγείρουν ζητήματα μην αφήνοντας τους καμποτζιανούς na το εκμεταλλευτούν τουριστικά.
Το PAD , για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης εδώ και καιρό ψάχνεται για πόλεμο. Το ζήτημα τις καμπότζης βοηθησε τους κίτρινους να καταλάβουν την εξουσία το 2008, και θα τους βοηθήσει και τώρα, είτε χαϊδεύοντας τα εθνικιστικά antanaklaστικά του κόσμου , είτε για λόγους έκτακτης ανάγκης ακυρωθούν ξανά οι επικείμενες εκλογές.
Dene χει να κάνει με εθνική κυριαρχία, "φιlοπατρia" και λοιπά, έχει να κάνει με ta συμφέροντα τον ελίτ που φυσικά οποτε ιστορικά βρέθηκαν αντιμέτωποι με κατακτητές, δώσανε γι και ύδωρ για να μη χάσουν τα προνόμια τους, αντίθετα πχ με το βιετνάμ που για να διώξει γάλλους και αμερικανους θυσίασε τα πάντα(το τι κέρδισε kia υτό το "kaιμενο" βεβαια απ αυτό το λουτρό αίματος είναι άλλη ιστορία)
Εκτος τον άλλων
-η ταϊλάνδη αμφισβητεί την κυριότητα τις περιοχής οποτε μάλλον επιτέθηκε πρώτη
- οι καμποτζιανοί ζήτησαν την βοήθεια τον ηνωμένων εθνών, ενώ η "ταιlανδι" δεν ήθελε ανάμιξη, όπως φυσικά den zitaei επανεξέταση της υπόθεσις νομικά γιατί ξέρει ότι θα εκτεθεί
-ο ναός υπέστην ζημιες, λογικά από τους ταϊλανδούς pou itan απ έξω..και οι ταϊλανδοί υποστήριξαν πως οι καμποτζιανοί έφθειραν το ναό μονοι τους για προβοκάτσια , πράγμα δύσκολα πιστευτό.

Για όλους αυτούς τους λόγους έγραψα αντικειμενικά πως μάλλον η kampotzi eχει περισσότερο δίκαιο σ auti τ" in υπόθεση και ότι άδικα θυσιάστηκαν ζωές για μικροπολιτικά συμφέροντα.
ΒΕΒΑΙΑ ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ΟΙ ΕΥΘΥΝΕΣ ΤΙΣ ΚΑΜΠΟΤΖΗΣ ΟΤΑΝ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΥΠΟΔΑΥΛΙΖΕΙ ΤΟ ΜΙΣΟΣ. Πως να ησυχάσει η περιοχή όταν πχ μεγάλες πόλεις τις χώρας έχουν τέτοια υποτιμητικά για τους ται ονόματα? p.x siem reap σημαίνει στα xmer, το siam συνετρίβη!
κάθε πολιτισμένη διαφωνία δεκτη....
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 16, 2011, 08:38:03 πμ από dimitrisdtc »

Αποσυνδεδεμένος kosa

  • ****
  • Μηνύματα: 870
  • Φύλο: Άντρας
  • OS:
  • Windows 7 Windows 7
  • Browser:
  • Chrome 9.0.597.98 Chrome 9.0.597.98
    • Ταϋλάνδη ένα ταξίδι που κρατάει χρόνια
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #69 στις: Φεβρουάριος 16, 2011, 19:52:15 μμ »
ΑΓΑΠΗΤΕ ΔΗΜΗΤΡΗ

το 1907 είχε χαρτογραφηθεί απ την πλευρά τις καμπότζης χωρίς αντίδραση τις ταϊλανδικής πλευράς για δεκαετίες,

Δεν χαρτογραφήθηκε καταχτήθηκε το 1904 με πολεμικές πράξεις των Γάλλων.

όταν οι γάλλοι παράτησαν την ινδοκίνα οι Ταϊλανδοί βρήκαν ευκαιρία και κατέλαβαν την περιοχή

Το 1942 0ι γάλλοι αποσύρθηκαν λόγο 2 παγκοσμίου πολέμου και επανήρθαν με  την λήξη του.

1945, Ινδοκίνα: Γαλλικά αποικιοκρατικά στρατεύματα αρχίζουν το αιματοκύλισμα του Βιετνάμ, του Λάος και της Καμπότζης που κράτησε 9 χρόνια (1945-1954).

Οκτώβριος 45   
35.000 Γάλλοι στρατιώτες υπό την αρχηγία του  Jacques Philippe Leclerc φτάνουν στο Νότιο Βιετνάμ για να αποκατασταθεί η γαλλική κυριαρχία.  Αντάρτες  τους παρενοχλούν. Η γαλλική στρατιά τότε πέτυχε  την αποβολή των Βιετμίνχ από τη Σαϊγκόν.

23ης Οκτωβρίου1945

ο πρίγκιπας Νοροντόμ Σιχανούκ συμφωνεί να διαβάσει μια έτοιμη δήλωση στην οποία δηλώνει την πίστη του, και εκείνη του λαού της Καμπότζης, στη Γαλλία, και ότι αποδέχεται το γαλλικό σχέδιο
 για να σχηματίσουν μία ινδοκινέζικη Ομοσπονδία  εντός της Γαλλικής Ένωσης.

.το 1907 είχε χαρτογραφηθεί απ την πλευρά τις καμπότζης χωρίς αντίδραση τις ταϊλανδικής πλευράς για δεκαετίες, όταν οι γάλλοι παράτησαν την ινδοκίνα οι Ταϊλανδοί βρήκαν ευκαιρία και κατέλαβαν την περιοχή, για να υποχρεωθούν νατήν ξαναδώσουν πίσω όταν το διεθνές δικαστήριο τις χάγης ψήφισε ότι ο ναός ανηκε στην καμπότζη....


 χάρτης του 1945  με την επίμαχη περιοχή να  ανήκει στην Ταϋλάνδη


χάρτης του 1946  με την επίμαχη περιοχή να  ανήκει στην Καμπότζη  και στο βελάκι βόρεια μια μικρή ακόμη μεταβολή των συνόρων εις  βάρος της Ταϋλάνδης. Άρα οι Γάλλοι με   την  ανακατάληψη και την ανασυγκρότηση της γαλλικής Ινδοκίνας και όχι το δικαστήριο της Χάγης  διαμόρφωσαν το γεωγραφικό  status της περιοχής


Βρετανικός χάρτης 1885



Γαλλικός χαρτης 1889





Και οι δυο αυτοί χάρτες μαρτυρούν  ότι η επίμαχη αλλά και άλλες περιοχές ανήκουν στην Ταϋλάνδη πριν την έλευση των Γάλλων.
 Όσο δεν αφορά την τεχνοτροπία  και από ποιους φτιάχτηκε ο ναός χιλιάδες είναι οι ελληνικοί ναοί σε Συρία Αίγυπτο Τουρκία και αλλού αλλά και  δεκάδες τα ενετικά λιμάνια στο τόπο μας.
 Η ύπαρξη δε  κατοίκων που μιλούν την γλώσσα των χμέρ  ( μέσα σε αυτές και η σύζυγος μου) μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί  στις  προσμίξεις πάντοτε των συνοριακών περιοχών,  αλλά  και στους  εναπομείναντες από τα στρατόπεδα σωτηρίας των πολεμικών συρράξεων  Καμπότζης- Βιετνάμ ,ΗΠΑ- ΒΙΕΤΝΑΜ , αλλά και του επί 25 χρόνια εμφύλιου πολέμου στην Καμπότζη.
Το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης είχε κρίνει ότι ο ναός ανήκει στην Καμπότζη το 1962, αλλά η μεθόριος των δύο χωρών δεν έχει ποτέ οροθετηθεί.
Εάν το δικαστήριο της Χάγης  λόγο της τεχνοτροπίας  έκρινε ότι ο ναός ανήκει στην Καμπότζη  και δεν οριοθέτησε την γύρω περιοχή, τότε και εμείς να διεκδικήσουμε τους τόσους  αρχαίους ναούς και εκκλησίες που βρίσκονται ανά τον κόσμο, οι ιταλοί κάποια από τα λιμάνια μας, και οι τούρκοι  τα τζαμιά που βρίσκονται  ανά την επικράτεια
Τα σύνορα στις υπάρχουσες θέσεις τα έχουν διαμορφώσει οι γάλλοι το 1946 με την δύναμη των όπλων.
 Άρα μάλλον το να ζητά η Ταϋλάνδη την διαμόρφωση των συνόρων πριν την  ευγενή συμμετοχή των γάλλων δεν νομίζω ότι συνιστά επεκτατική ενεργεία

Όσον αφορά το νότιο τμήμα της Ταϋλάνδης με τα τόσα πολλά προβλήματα  του μουσουλμανικού στοιχείου εκεί φρόντισαν για αυτό οι Άγγλοι την ιδία περίπου εποχή καταλαμβάνοντας και εποικίζοντας τη συγκεκριμένη περιοχή.




« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2011, 23:13:11 μμ από kosa »
Ο ταξιδιώτης βλέπει ότι βλέπει. Ο τουρίστας βλέπει ότι έχει έρθει να δει.
G.K. Ghesterton

http://thailandmymemories.wordpress.com/

Αποσυνδεδεμένος kosa

  • ****
  • Μηνύματα: 870
  • Φύλο: Άντρας
  • OS:
  • Windows 7 Windows 7
  • Browser:
  • Chrome 9.0.597.98 Chrome 9.0.597.98
    • Ταϋλάνδη ένα ταξίδι που κρατάει χρόνια
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #70 στις: Φεβρουάριος 16, 2011, 20:16:18 μμ »
Το PAD , για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης εδώ και καιρό ψάχνεται για πόλεμο. Το ζήτημα τις καμπότζης βοηθησε τους κίτρινους να καταλάβουν την εξουσία το 2008, και θα τους βοηθήσει και τώρα, είτε χαϊδεύοντας τα εθνικιστικά antanaklaστικά του κόσμου , είτε για λόγους έκτακτης ανάγκης ακυρωθούν ξανά οι επικείμενες εκλογές.
Dene χει να κάνει με εθνική κυριαρχία, "φιlοπατρia" και λοιπά, έχει να κάνει με ta συμφέροντα τον ελίτ που φυσικά οποτε ιστορικά βρέθηκαν αντιμέτωποι με κατακτητές, δώσανε γι και ύδωρ για να μη χάσουν τα προνόμια τους,



Όσον αφορά εάν το θέμα ανακινείται από το PAD για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης  πιστεύω ότι και  οι δυο χώρες έχουν τα δικά τους εσωτερικά προβλήματα  και οι δυο κινούνται με καθεστώς καχυποψίας  η μια απέναντι στην άλλη , αλλά  ακόμα και ο διορισμός του Τακσίν Σιναουάτρα  ως  προσωπικός σύμβουλος του πρωθυπουργού της Καμπότζης  Χου Σεν δεν είναι άμοιρος ευθηνών για όσο διάστημα και εάν διήρκεσε αυτός.
Ο ταξιδιώτης βλέπει ότι βλέπει. Ο τουρίστας βλέπει ότι έχει έρθει να δει.
G.K. Ghesterton

http://thailandmymemories.wordpress.com/

Αποσυνδεδεμένος giannis

  • ΜΕΛΟΣ ΤΟΥ ΣΥΝΔΕΣΜΟΥ
  • ***
  • Μηνύματα: 1107
  • Φύλο: Άντρας
  • «Το ψέμα ποτέ δεν ζει για να γεράσει.»
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.6.13 Firefox 3.6.13
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #71 στις: Φεβρουάριος 16, 2011, 23:01:06 μμ »

Δειτε επισης το τελευταιο βιντεακι στο θεμα(ιστορια )
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 17, 2011, 03:27:15 πμ από Oytopikos »

Αποσυνδεδεμένος dimitrisdtc

  • ***
  • Μηνύματα: 378
  • Φύλο: Άντρας
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • Firefox 3.6.12 Firefox 3.6.12
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #72 στις: Φεβρουάριος 17, 2011, 08:57:29 πμ »
γράφω λιγάκι πρόχειρα οποτε δεν γίνομαι μερικές φορες κατανοητός..συγγνώμη...
-όταν λέω πως η Ταϊλάνδη βρήκε ευκαιρία να κατακτήσει την περιοχή εννοώ το 1954 όταν έφυγαν οι γάλλοι
-όταν λέω για το δικαστήριο τις χάγης εννοώ το 1962
-περί τεχνοτροπίας το λέω και μονος μου, δε λέει λέω και πολλά με την έννοια ότι αν είναι έτσι ας πάρει η καμπότζη και το λοπμπούρι η όλα τα μέρη που έχουν xmer ναούς..όταν όμως ο ναός είναι σε διαφιλονικούμενα σύνορα η τεχνοτροπία  του έχει κάποιο νόημα

Στα αλλα που λες λες -που αναμβισβήτητα είναι τεκμηριωμένα -έχω να πω τα εξής:
1.για τους χάρτες εν μέσο παγκοσμιου πολεμου δεν ξέρω  ποιοι τους έφτιαξαν , δεν κςέρο τι αξιοπιστία έχουν
2.για το ότι η ταϊλάνδη σ εκείνο το γύρισμα τις τύχης είχε στην κατοχή τις όλες αυτές τις περιοχές συν το angkor wat στα τέλη του περασμένου αιώνα, δεν μας λέει τίποτε για το που πρέπει να ανήκει αυτή η περιοχή 115 χρονια μετά..αν είναι δηλαδή να κοιτάμε χάρτες από τότε.πρέπει να υπάρξει πόλεμος ανάμεσα σε όλα ανεξαιρέτως τα κράτη του κόσμου..διότι όλες οι περιοχές είναι διαφιλονικούμενες
3.όσον αφορά τους γάλλους που ανακατεύτηκαν και όντως κατέκτησαν την περιοχή και τι μοίρασαν όπως ήθελαν....δε δίνουμε τότε και τι μιση ελλάδα πισσό ς τους τούρκους μιας και αν δεν ενώνονταν οι σύμμαχοι και μας  βοηθούσαν χάναμε ξεκάθαρα τον πόλεμο τότε  με τον ιμπραήμ να έχει σαρώσει κάθε ελληνική αντίσταση?

το κύριος θέμα-όχι μονο για αυτή την ιστορία-αλλα γενικός είναι το εξής:
-μια περιοχή που γλωσσικά και πολιτιστικά φαίνεται-άσχετα πως προέκυψε αυτό, να ανήκει σε μια πλευρά
-που τα διεθνή όργανα την έχουν κατοχυρώσει προς εκείνη την πλευρά επίσης
-που τελευταία φορα σου ανηκε για τα κάλα 115 χρονια πριν με ένα πολύ μικρό ενδιάμεσο διάλειμμα  8 χρόνον, 60 χρονια πριν..
δικαιούσαι να την διεκδικείς τώρα ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΚΑΛΕΙΣ ΕΝΤΑΣΗ ΚΑΙ ΠΟΛΕΜΙΚΑ ΕΠΕΙΣΟΔΙΑ?
Εγώ λέω όχι....
Αυτό που λες ότι
Άρα μάλλον το να ζητά η Ταϋλάνδη την διαμόρφωση των συνόρων πριν την  ευγενή συμμετοχή των γάλλων δεν νομίζω ότι συνιστά επεκτατική ενεργεία
είναι τρομακτικό στην ουσία του, γιατί αν ξεκινήσουν όλοι να διεκδικούν περιοχές που είχαν σε χάρτες "πριν ανακατευτουν" οι αποικιοκράτες..θα χούμε πόλεμο παντού
Να ήταν μέρη με αμιγή ταϊλανδικό πληθυσμό και αμιγή ταϊλανδική κουλτούρα..να το καταλάβω κάπως...αλλα σ αυτή την περίπτωση και τα δυο αυτά στοιχεια ειναι προσ την πλευρά τις καμπότζης..
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΟΤΙ Η ΚΑΜΠΟΤΖΗ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΕΤΑΙ ,ΚΙ ΑΥΤΗ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ η ότι ο Τάξιν - ο οποιος φυσικά δεν διαφέρει και tόσο πολύ από το PAD, ΜΙΑ ΑΠ ΤΑ ΙΔΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙ ΤΙΣ  ΟΥΣΙΑΣ-έχει kia ούτος ευθύνες προφανώς, αυτό δεν δικαιολογεί τον τροπο που κινείται η ταϊλανδική πλευρά σ αυτή την υπόθεση.
Αυτή τουλάχιστον είναι η γνώμη μου.

-sorry για τα ορθογραφικά που προήλθαν από την μετατροπή τον greekish, δεν έχω χρόνο να τα διορθώνω



-όσο για το βίντεο του γιάννης..να δεις η τουρκια poses περιοχές έχασε από το 1800 και μετά..να κάνει πόλεμο να τις πάρει πίσω?
κι αν είναι έτσι γιατί αν μην πάρουμε πχ την κατάσταση μερικούς αιώνες πιο πριν που η μιση ταϊλάνδη ανηκε στη καμπότζη?
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 17, 2011, 10:05:42 πμ από Oytopikos »

Αποσυνδεδεμένος teosep

  • ****
  • Μηνύματα: 606
  • OS:
  • Windows XP Windows XP
  • Browser:
  • MS Internet Explorer 8.0 MS Internet Explorer 8.0
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #73 στις: Φεβρουάριος 17, 2011, 09:55:46 πμ »
Συγχαρητηρια στα παιδια για το θεμα που ανοιξαν . Πολυ ενημερωτικο και ενδιαφερον.
Παρεπιπτωντος ,το μερος το εχω επισκεφτει και ειναι πραγματικα εκπληκτικο !

Αποσυνδεδεμένος kosa

  • ****
  • Μηνύματα: 870
  • Φύλο: Άντρας
  • OS:
  • Windows 7 Windows 7
  • Browser:
  • Chrome 9.0.597.98 Chrome 9.0.597.98
    • Ταϋλάνδη ένα ταξίδι που κρατάει χρόνια
Απ: Κριση Ταιλανδης Καμποτζης
« Απάντηση #74 στις: Φεβρουάριος 17, 2011, 10:29:02 πμ »
Δεν το  συνεχίζω μια και  ο καθένας έχει τις  απόψεις του, άλλωστε το φόρουμ δεν είναι  χώρος για αυτού του  είδους τις αναλύσεις.
 Θα αντιπαραθέσω μόνο 2-3  σκέψεις μου.
1.για τους χάρτες εν μέσο παγκοσμιου πολεμου δεν ξέρω  ποιοι τους έφτιαξαν , δεν κςέρο τι αξιοπιστία έχουν .

 USA GEOGRAFIC MAP.

2.για το ότι η ταϊλάνδη σ εκείνο το γύρισμα τις τύχης είχε στην κατοχή τις όλες αυτές τις περιοχές συν το angkor wat στα τέλη του περασμένου αιώνα, δεν μας λέει τίποτε για το που πρέπει να ανήκει αυτή η περιοχή 115 χρονια μετά.
-μια περιοχή που γλωσσικά και πολιτιστικά φαίνεται-άσχετα πως προέκυψε αυτό, να ανήκει σε μια πλευρά
-που τα διεθνή όργανα την έχουν κατοχυρώσει προς εκείνη την πλευρά επίσης
 Αυτό αστό καλύτερα γιατί χιλιάδες αποφάσεις διεθνών οργανισμών μένουν ανεκτέλεστες  αλλά και το πώς παίρνονται αυτές οι αποφάσεις είναι τεράστιο θέμα συζήτησης

-που τελευταία φορα σου ανηκε για τα κάλα 115 χρονια πριν με ένα πολύ μικρό ενδιάμεσο διάλειμμα  8 χρόνον, 60 χρονια πριν..
Να ήταν μέρη με αμιγή ταϊλανδικό πληθυσμό και αμιγή ταϊλανδική κουλτούρα..να το καταλάβω κάπως...αλλα σ αυτή την περίπτωση και τα δυο αυτά στοιχεια ειναι προσ την πλευρά τις καμπότζης..

Το 1974 η Κυπριακή Δημοκρατία  πληθυσμιακά αποτελείτο από  82% Ελληνοκύπριοι , 13% Τουρκοκύπριοι άλλοι  5% μετά την απόβαση των τούρκων και την κατάληψη του  20% της βόρειας  Κύπρου  η σημερινή κατάσταση έχει διαμορφωθεί στα εξής:
Εθνικές ομάδες :
 
Ελληνική 77%, Τουρκική 18%, άλλοι 5% (2001)

Με την κατεχομένη βόρεια Κύπρο  να κατοικείται από  97%Τουρκοκύπριοι 3% Ελληνοκυπρίων και Μαρωνιτών.

 Άρα η Κυπριακή  Δημοκρατία κακώς μιλά για επανένωση κατοχή  μια και έχουν   περάσει 36 χρόνια από τότε. Όσο για τις αποφάσεις των διεθνών οργανισμών  πάμπολλες φορές έχουν καταδικάσει την Τουρκία για τις ενέργειες και τον εποικισμό του βόρειου τμήματος ε και;

Τα στοιχεία από τα επίσημα αρχεία  της CIA
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 18, 2011, 23:15:24 μμ από kosa »
Ο ταξιδιώτης βλέπει ότι βλέπει. Ο τουρίστας βλέπει ότι έχει έρθει να δει.
G.K. Ghesterton

http://thailandmymemories.wordpress.com/